专访前国务卿赖斯:华盛顿应提供基辅所需一切军援

资料照片:美国前国务卿康多莉扎·赖斯。

随着美国向乌克兰增加军事援助并提供爱国者导弹防御系统和布拉德利战车等先进武器,美国前国务卿康多莉扎·赖斯(Condoleezza Rice)告诉美国之音(VOA)乌克兰语组说,华盛顿应该提供基辅所需的一切军事援助,以击退俄罗斯军队。

赖斯认为,现在就进行谈判可能不会有结果,或者对俄罗斯有利。在周四(1月13日)的采访中,她还表示,其他国家对激怒普京的担忧不应阻止他们帮助愿意为自己的国家和基于规则的国际体系而战的乌克兰人。

本月早些时候,《华盛顿邮报》发表了赖斯和前国防部长罗伯特·M·盖茨(Robert M. Gates)撰写的一篇评论文章,主张美国及其盟友大幅增加军事援助,尤其是机动装甲,来让乌克兰能够击退俄军。

康多莉扎·赖斯目前是公共政策智库斯坦福大学胡佛研究所(Hoover Institution)的主任。 她曾在前总统乔治·W·布什(George W. Bush)的政府中担任国家安全顾问(2001-2005年)和国务卿(2005-2009年)。

采访记录出于文字简洁明晰目的而经过编辑。以下是英文采访的中文翻译:

VOA: 你呼吁华盛顿向乌克兰提供更强大的武器。在美国有一些人,包括许多共和党人,认为美国对乌克兰的援助已经太多了。你对此有什么看法?

赖斯:我想说我们正在大力协助乌克兰,我们已经通过国会拨款来提供更多援助。我们需要让乌克兰获得继续击退俄罗斯侵略者所需的工具,这是十分紧迫的。

事实上,我们本可以在几个月前就预测到乌克兰需要防空系统,因为弗拉基米尔·普京(Vladimir Putin)唯一的出路就是使用恐怖主义战术并对乌克兰平民聚居区进行导弹袭击。我们本可以预见到这一点。

所以,让我们抢占先机,让乌克兰得其所需。 美国必须记住,我们每次观望的时候——在1914年、1941年和2001年——我们每次到头来还是不得不参与进来。这一次,没有人要求我们出兵。 乌克兰人愿意为维持一个不允许用武力消灭弱小邻国的国际体系而战斗和受苦; 这就是关键所在。 给俄罗斯人一个教训,告诉他们这是不被允许的,这极大符合美国的利益。

VOA:反对这一立场的主要论点之一是,它可能会激怒普京升级局势,包括核选项。

赖斯:我不知道还能如何更加激怒普京。 他试图消灭他的邻国。 他使用了恐怖主义战术。 他们犯下了战争罪。 当我听到有人说你可能会激怒普京时,我想,还有什么能激怒他? 至于核武器,它的可能性不是零,但我认为,虽然很奇怪,但普京确实关心他的国际地位。这样做会使俄罗斯成为一个大号朝鲜,今后成为一个被排斥的国家。不仅我们警告过普京绝不应该考虑核选项,印度人和中国人也警告过他。我们不能因为试图威慑我认为不太可能发生的事情,来吓唬我们自己和乌克兰人。

斯坦福大学胡佛研究所主任赖斯接受美国之音视频采访。
斯坦福大学胡佛研究所主任赖斯接受美国之音视频采访。
VOA:虽然不是美国官方层面,但是在某些美国非官方层面,有人要推动乌克兰现在就开始跟俄罗斯谈判——你似乎不这么认为?

赖斯:是的,谈判和外交是根据战场情况来进行的,而不是反过来。 我们需要确保在进行谈判时,乌克兰将处于最有利的地位。 那不是现在。我们看到俄罗斯人再次向顿涅茨克发起进攻。 弗拉基米尔·普京宣布顿涅茨克和卢甘斯克为俄罗斯领土。他无法在谈判中让出俄罗斯领土。现在就要求谈判可能会毫无结果,如果我们不让乌克兰人进一步将俄罗斯人逼回去,俄罗斯人就会处于更有利的地位。

我是最不愿意提出什么时候应该开始谈判的人。但在我看来,如果我们告诉那些遭受战争罪行、领土被蹂躏、亲眼目睹乌克兰公民被俄罗斯人带走的乌克兰人民,他们现在就应该谈判,那我们作为美国人,似乎很难为自己辩解。

现在,我们的工作是帮助乌克兰和帮助我们自己重新确定:俄罗斯人所做的事情在2023年的世界根本不会得逞;如果你看那些照片,它们看起来像是1939年的。我们曾经这样做过一次,但结果不太好。因此,让我们确保乌克兰拥有他们为我们而战所需要的一切。

VOA:你见过也了解普京。在你看来,他现在是一个理性的行为体吗?你可以和他进行一场理性的对话吗,还是已经不能了?

赖斯:他是理性的,因为他明白自己想做什么。我们已经看到俄罗斯的优先事项发生了变化。 起先是想进入基辅推翻乌克兰政府,然后降低了目标,返回东部和南部,想在敖德萨切断乌克兰; 当那变得不可能时,他们又撤回了。

所以,我认为他是理性的。 但是理性并不意味着没有意识形态化和情绪化的野心。我认为这关乎重建俄罗斯帝国,你不能在乌克兰独立的同时重建俄罗斯帝国。对普京来说,这其中有一些非常情绪化的东西,但这并不意味着这不理性。

但这确实意味着这是一件深度情绪化的事情,也许目前在他的思维方式中是没有商量余地的。 你必须帮助乌克兰,让他明白无论他多么想实现这一目标,这都不会发生。然后,我们将看到理性是否能占上风。

VOA: 在2008年的布加勒斯特北约峰会上,格鲁吉亚和乌克兰没有被批准加入“成员国行动计划”,当时你是国务卿。现在回想起来,你觉得那是否是个错误?

赖斯:我们布什政府支持乌克兰和格鲁吉亚在布加勒斯特峰会上加入“成员国行动计划”。但北约是一个共识组织,当时并没有达成共识。所以,我们退而求其次,表示乌克兰和格鲁吉亚总有一天会成为北约的一部分。

我不喜欢在国际政治中留下真空。想想看,在地理上,我们保护了波兰和罗马尼亚,以及乌克兰周边的其他国家,因为他们有北大西洋公约第5条款的保证。乌克兰没能被给予加入北约的路径,也许就留下了真空。

我现在认为,乌克兰人如此勇敢,弗拉基米尔·普京使得乌克兰更接近北约,不是作为成员国,而是作为北约可以提供除军队以外的一切的受益者。

有人说,弗拉基米尔·普京在一年内结束了德国的和平主义和瑞典的中立。我认为我们将看到瑞典和芬兰加入北约。我们2008年在峰会上时,我做梦也想不到这会发生。乌克兰人民为此付出了巨大的代价,我不想对此轻描淡写。 当我们成功帮助乌克兰击退俄罗斯侵略时,无论这意味着什么,无论最终解决方案是什么,我们都会让欧洲的面貌变得更好。为此,我们要感谢乌克兰人民。

VOA:那么现在呢?你还会主张北约接受乌克兰,甚至是在战事结束前吗?

赖斯:我认为这很难,因为坦率地说,我不想考验随之而来的保障,并给普京一种道义上的胜利。我认为,如果我们像罗伯特·盖茨和我所主张的那样,通过我们所能提供的,为乌克兰的防卫做出全面承诺,好让乌克兰人能够自卫,那么我们现在就处在我们所需要处在的立场了。

现在,是时候了——我想弗拉基米尔·泽连斯基(Volodymyr Zelenskyy)总统已经说过了——我们必须考虑如何在未来确保乌克兰的安全,以及需要什么样的安全保障。但我认为那是以后可以考虑的。 让我们现在尽一切努力,带着紧迫感来击退侵略,这样,当我们进入战后重建阶段之际,乌克兰就能处于更有利的地位。

VOA:乌克兰政府和美国政府似乎就乌克兰胜利的前景——恢复乌克兰主权并让俄罗斯为其行为负责——达成了很好的共识。 俄罗斯的失败可能会是什么样子?

赖斯:我不想谈论俄罗斯的失败。我希望俄罗斯已经意识到,他们还没有实现他们的目标。因为他们还没有实现目标,所以他们已经有了失败。你知道,人们当时说基辅会在五天内沦陷。我们知道俄罗斯人出发时带着在基辅举行阅兵所需要的军礼服。考虑到俄罗斯最初的目标,乌克兰已经是成绩斐然了。现在,俄罗斯的目标是保住他们非法吞并的领土。这是我们需要实现的下一个目标,迫使俄罗斯人放弃他们的野心。然后我们再看看下一步怎么走。

我认为,如果我们现在专注于手头的任务,那就是确保他们无法非法保住他们吞并的领土。就在我们谈话的时候,顿涅茨克的战斗还在进行中;还将有争夺南部的战斗。顺便说一下,他们在南部也没有成功,这是他们起初的打算,你知道,赫尔松正遭到攻击,但它获得了解放。在战争中,牢记长期目标固然好,但在战争进行过程之中,赢得短期目标更为重要。

VOA:美国政府和专家界是否应该为俄罗斯崩溃的可能性做好准备,以免重蹈1991年的覆辙?

赖斯:毫无疑问,我们应该为所有突发事件做好计划,但我仍然希望有一天会出现一个不同的俄罗斯。现在已经有了这种迹象。当这一切开始时,很多人都离开了俄罗斯:年轻的企业家,那些想成为知识革命一部分的人。我在斯坦福大学教过一些俄罗斯人。总有一天会出现一个不同的俄罗斯,希望它会和平地到来。

VOA:回到2008年,你是否认为美国对普京侵略格鲁吉亚,以及2014年故伎重演侵略乌克兰时的反应应该更强烈一些?你是否会责怪布什政府和随后的奥巴马政府没有做出足够强烈的反应,从而为普京全面入侵创造了条件?

赖斯:我不知道我们还能为格鲁吉亚做些什么。坦率地说,我相信我们阻止了俄罗斯占领第比利斯的野心。他们显然想推翻萨卡什维利。

让我借此机会为生病并被捕的米沙·萨卡什维利(Misha Saakashvili)向格鲁吉亚发出呼吁。我希望我们能理解他的历史作用,以及此案的人道主义情形。但我们确实阻止了他们在第比利斯的行动。格鲁吉亚仍然是一个独立的国家。是的,俄罗斯得以夺取阿布哈兹和南奥塞梯的领土,但不幸的是,他们当时已经是驻那里的维和人员了,这是一个更早期犯的错误。我本来希望在格鲁吉亚之后看到更严厉的制裁。当然,我们陷入了金融危机,还有其他经济问题。

至于克里米亚,在那件事上也许可以有更严厉的制裁。关于克里米亚,我要说的一件事是,乌克兰人和我们——欧洲和美国——利用俄罗斯吞并克里米亚和现在之间的那段时间建立了一支非常令人赞叹的乌克兰防卫部队。乌军能够像现代军队那样战斗;他们使用兵不厌诈和灵活机动的战术来战斗,这也是俄罗斯遇到如此麻烦的部分原因:俄军仍然像20世纪和19世纪的军队那样作战。

我认为乌克兰在俄罗斯吞并克里米亚后变得更强大了。我认为乌克兰开始弥合其一些内部冲突,显然,乌克兰民族认同感出现了,即使是在东部地区。虽然我本来希望我们能做得更多,但是那段时间并没有被浪费。

VOA:你在战争爆发后对乌克兰的反应感到惊讶吗?你有什么想直接对乌克兰人说的话吗?

赖斯:每个人都对乌克兰的能力感到惊讶,也许不是对其反应感到惊讶。我去过基辅很多次,也去过乌克兰的其他地方。我知道乌克兰人民的身份认同感有多强烈。我知道他们有多喜欢他们自己的语言。乌克兰语与俄罗斯语非常不同。我告诉人们,我的俄语说得很好。我可能会在说乌克兰语时犯错误,因为它们不是同一种语言。是的,我知道这一切。但你不得不惊叹乌克兰的国家团结的意愿、牺牲的意愿和乌克兰军队的技能。我会对乌克兰人民说:“谢谢你们。”

感谢你们坚持我们这些年来所信奉的原则和价值观——个人的独立、自由和决定自身未来的权利。

我相信,美国与你们同在。我相信,美国人与你们同在。我很感激乌克兰人以他们的方式做出了回应。这是非常艰难的,而且无疑将会持续艰难。但我希望乌克兰人民也像我一样相信,当侵略者被击退,而开始重建的时候,我们将与你们在一起。

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